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一、交友App调查｜姐妹5人变身聊天员谈情说爱，半年收入数十万，揭秘背后的产业链
大河报·豫视频 大河看见
一个家庭破碎了。
半年前，李长治起诉离婚的判决下来了，法院把两个孩子判给他来抚养，前妻付红玉则带走了30%的夫妻共同财产。
这段育有两子维持了多年的婚姻，似乎在前妻沉溺于聊天员这份工作时，就已经注定了结局。
在聊天交友app上诱导男网友充值消费挣钱，到出轨被骗，最后离婚不再往来。李长治向大河报·豫视频记者讲述这段破裂的婚姻时，口气还有些唏嘘：这事就我俩、她的几个亲姐妹知道，其他人都不知道，丢人。
聊天员这份工作，是付红玉三姐介绍的：能挣钱。
一家姐妹5人变身聊天员，半年赚数十万
在李长治的印象中，第一个在聊天交友App上挣到钱的是付红玉三姐。
2021年春节，阖家团圆的时节，李长治第一次听说聊天也能挣钱，只觉长了见识。李长治文化程度不高，婚前进过厂、也开过挖掘机，靠手艺养家糊口，三十多年的生活经历中，并未听过来钱如此容易的工作，心底并不相信。
付红玉相信了。
同年4月，已经当了半年聊天员、挣到钱的三姐，陆续带着付红玉，及其姐妹数人开始了聊天赚钱。
三姐口中的聊天赚钱，是指在一些采取付费聊天模式的交友App上，以自己本人的照片和信息注册账号，搭讪男性用户，让他们充值消费在自己身上，按比例提现获利。
刚开始时，三姐把付红玉拉进一个聊天群进行话术培训。培训后，付红玉上手很快，只用了很短的一段时间，就挣到了钱。
在付红玉姐妹注册的多个交友App上，男用户需要为发送的每一条文字、接通的每一分钟的语音或者视频通话付费，女用户则免费。而付红玉要做的，就是按照培训的话术，搭讪陌生男用户，与其聊天、视频，或索要虚拟礼物。
付红玉的手机上常登陆着3款不同的交友app：轻甜、寻觅陌聊、同城聊欢。有时，她会登录两款App，同时与两个男用户视频通话。
很快，付红玉每天都有数百元的收入，最巅峰的一天，收入高达数千元，李长治称。
（李长治提供的付红玉在轻甜app提现记录截图）
在李长治向记者提供的，其前妻在轻甜App上提现记录截图显示：2021年9月16日至9月22日，共提现4100元，其中提现成功2100元，有2笔1000元的提现申请处于审核中。
李长治告诉记者，从事聊天员工作后，付红玉姐妹每月都有一次的业务交流聚餐，他有时也会参加，也总能得到些新信息。比如，他听到大姐一个月挣了4万多块：一个中年男用户为了拿到大姐的联系方式，为她刷了很多礼物。比如，他听到付红玉姐妹五人半年合计挣了数十万。
如果说，前妻姐妹几人的挣钱方式，时刻在挑动着李长治的神经，付红玉的出轨就彻底击碎了他的底线。
2021年9月，付红玉被聊天App上认识的男子欺骗，多次与其私下见面后，被骗取数万元。李长治发觉前妻的举动后，两人发生争执，感情彻底破裂。
气急之下，李长治试图举报前妻涉嫌诈骗。当时，几番周折，李长治联系到一名在轻甜App上花费约3万元，在四川的中年男子许先生，请求其报案但并未成功。
而付红玉姐妹几人得知李长治试图报案后，集体注销了交友app的账号。两人离婚后，不再联系。至此，此事不了了之。
记者调查发现，跟上述许先生有着同样遭遇的人不在少数，在黑猫等投诉平台上，记者看到数百条对于各类交友App的投诉，理由不乏诱导消费、欺诈等，95后黄先生就是其中一位投诉者，为了脱单，从事保安工作的他，一年间在app上充值消费了2万余元。
“花这么多钱，连面都没有见到。”黄先生向记者展示了财付通支付科技有限公司出具的数十页消费清单，支付对象为闪恋app的开发公司。
（黄先生提供的在闪恋的部分消费清单）
有人对聊天员进行招聘、组织、培训
近年来，各类聊天交友app层出不穷，主打交友、脱单、聊天，依靠高流量平台推送广告、采用付费聊天的模式，却催生出很多像付红玉姐妹一样的、活跃在各类聊天交友app上的聊天员。这些聊天员经过培训，有组织，是交友app背后产业链中的一环。
在一些短视频平台、主流社交平台的朋友群等处，不时能看到这些交友app的广告。广告中常出现用户所在地域，广告语中常出现“在某某地，想找人聊天，可见面”等话语，配以女性的照片或者视频。
记者根据看到的广告，在手机自带的应用商场内下载了轻甜app，并以28岁男性身份注册了账号。
登陆后，记者旋即收到七八条来自女性用户的打招呼消息，消息内容各异，有女性用户发来“想要谈个甜甜的恋爱，是哥哥你吗？”、“小哥哥，是来找对象还是交友呢”。不过数十秒，记者还在app上收到一名女性视频通话的请求。
记者尝试回复一名女性用户发来的信息，发现每条信息需要耗费5个金币。记者发现，在该app聊天栏界面，设置有视频、语音、礼物等选项，每一项均需耗费金币，购买最贵的虚拟礼物“旋转木马”需花费金币。记者留意到，除完成app上相应任务及签到等，金币需充值获得，充值8元人民币可以获取100金币。
退出聊天界面，记者发现轻甜app设有首页、派对、动态、消息、我的等多个功能栏。首页界面有视频速配、语音速配等多个板块，在首页的推荐栏下，均为年龄与记者相仿的年轻女性用户的资料，点击任意一女性用户资料后的搭讪图标，即可与女性用户进行聊天。动态界面则显示各类女性用户发布的文字和图片动态，亦可点击搭讪图标，与其聊天。
操作期间，记者不时收到来自女性用户的视频请求。
记者又尝试下载最美遇见app注册了男性账号，也立即收到了不少女性用户发来的信息，内容与在轻甜app收到的信息相仿。记者尝试回复信息后，收到一条提示，“对方设置了消息收费10金币/条”。记者在该app设置一栏发现，用户可自己以金币为单位设置消息、语音接听、视频接听的价格。记者留意到，在app界面的设置上，该app亦与轻甜app类似，金币亦可充值获取。
为了解在上述交友app上活跃，且话术相似的女性用户身份，记者开始从聊天员的招募广告调查。
调查中，记者发现在百度“聊天员吧”、“闪恋吧”、“轻甜吧”、“花盼吧”等各类以交友app命名的贴吧，有着大量打着“聊天赚钱”旗号招募聊天员的广告。这些广告发布者自称推广员，分属不同的公会，活跃在不同的交友app平台。
据一名自称隶属某公会的推广员介绍，该公会主要活跃在闪恋、秀恋等交友app上，因与app运营方有合作，入驻公会后的聊天员账号的提成收益，要高于正常在app注册的账号，即“点位”高。
“点位”高并非某一家公会的特权，多家公会推广员均宣称与app运营方有合作，“点位”高。一些公会推广员会在招募时，宣称自家公会“点位”高于其他公会，以图与其他公会的招聘竞争中获胜。
在该推广员的指导下，记者完成了闪恋app女性账号注册，并按照其发来的流程入驻公会。随后，记者收到了一张聊天收益点位表，及一些话术培训资料。这些资料包含如何设置头像、如何打造人设、聊天的技巧、如何拒绝加微信，以及如何要礼物等。
“有新人注册一天多就挣了600多块”，该推广员不时给记者鼓劲，并发来其他聊天员App后台界面可兑换600多元人民币的截图。
在话术培训资料中，记者注意到有这样的描述，“聊天技巧要抓人心理，聊到大哥急切时候，礼物一要一个准”，“头像和打招呼的照片很重要，打招呼里的照片可以拍个模糊的诱惑照”。资料中提到的“大哥”是对男用户的称呼。
“前期起码每天要主动私聊1000条以上，这样子过一段时间就能做起来了。”在记者完成公会入驻后，该推广员不时跟记者分享新手聊天员的注意事项。
不久后，记者被拉进一个的新手聊天员交流的微信群，群里不时有新手聊天员提出问题或者分享可提现截图，也有聊天员相互交流话术，如隐藏自身位置，搭讪时谎称与男用户在同一座城市等。记者留意到，群里几名经常分享话术的聊天员，系男性伪装女性身份，通过文字和变声器与男用户聊天。
通过群内多名聊天员发布的在闪恋app上的聊天记录截图，记者注意到，不同的男性用户使用该app的目的也不同：一些男性用户会向聊天员询问“你这里找个对象还是约为主”；有男性用户给聊天员发来大段文字，称“其实我只有十几元去买点馒头熬过这两天，估计16号发社保金。聊天也没金币了，这两天只能不时地来看你的留言和信息。等后天充值了再和你好好聊，等我”；也有男用户称“头像就是我的真人，你认为可以就交往，不可以也罢”；更有一些聊天员陪着男性用户进行色情对话。
值得一提的是，该微信群内的公告称，“近期多个同类平台因无规则、涉黄、私下转账成风，导致多个平台、公会被封，多人被查办。作为同行的我们，虽然一直严以律己，但还是要再提醒大家谨记行业规则，不要被诱惑。”
群内公布的行业规则包含多项：禁止在聊天中涉及黄赌毒、禁止暴露自己真实位置、禁止线下约见、禁止私下转账等。
调查中，多家公会推广员表示，近段时期确有不少公会被封或者跑路。
相应地，记者以聊天员身份与多家公会交流时注意到，各家公会的“点位”有高有低，一些“点位”并不占优势的公会，则会打出“公会长期稳定、不会跑路”的口号的广告。
另一家公会的人员向记者透露，各个交友app的套路都一样，只是玩法不同，“各方面的注意事项和违规的东西也都一样，注意就行了”。
记者留意到，上述公会主要活跃在爱糖、心缘、拾欢、可遇、友糖、友趣、就聊、寻伊等多个交友app。
当记者表示想加入其公会，但对能否挣到钱表示担忧时，该人员直截了当，“如果赚不到钱的话，那是人不行，不是平台不行。如果平台不行的话，早就黄了，大伙都不做了。像花盼没人做了，不就也没人玩了，来遇也不行了，他趣都完了。太多平台了，有的出事了，有的跑路了，像陌伴都跑路了。但是我公会选择的平台都是比较稳定的，合理合规操作就行了。平台的管理肯定是严，但不涉黄、不欺诈的话，基本上都不能封号。”
记者查询得知，今年7月，山西省长治市公安局潞州分局摧毁了一个跨区域“婚恋交友”电信诈骗团伙，抓获犯罪嫌疑人15名，冻结涉案资金2000余万元。
其公开的资料显示，该团伙自称“博今传媒”，自2021年以来，在数人的组织下，大量招募键盘手、聊天员，伪装年轻漂亮女孩，以想交友的单身男子作为诈骗对象，通过交友软件与对方套近乎聊感情。通过谎称与受害者同城，许诺线下见面，以事先准备好的聊天话术增进感情，取得受害人的信任和好感，引流到某APP，诱骗受害人不断充值转账，以此达到诈骗钱财的目的。
警方还查明，该团伙以“公司——团队——代理——聊天员”的模式进行管理，分工明确、组织严密，有固定话术培训和诈骗流程，诈骗的钱财按照不同层级对应比例进行抽成，具有作案手段模式化、作案流程程序化等特点。
警方还称，经查此案中的受害人涉及全国多地。
（长治市公安局潞州分局摧毁的上述诈骗团伙部分犯罪嫌疑人）
记者多方验证，上述案件中的“博今传媒”就是一家曾经活跃在交友app上的公会，记者接触到的数家公会的相关人员均有提到该公会的“退场”。一名曾与该公会有过接触的推广员评价称，“出事，肯定是自己作的，如果自己不作的话，他不会没的”。
实际上，多名从业者均表示，近段时期以来，确实有很多公会选择跑路。
“公会跑路什么原因都有，有会长不想给下面人分钱，有公会自己害怕不敢做了”，一名接近行业核心的人员向记者介绍。
付费聊天模式的背后：一条完整的产业链
作为该产业链中最接近上游产业的公会究竟是什么？
据多名家公会推广员和接近行业核心的人士介绍，公会是一个有组织的团队，一般采用二级或多级代理的管理形式，上级享受下级的业绩提成。在公会内，最上层是会长，其次是代理，最下层则是数量最多的聊天员。
一名专门为公会提供技术服务的服务商告诉记者，在公会管理系统中，会长可以调整公会内各级人员的收益分配。
上述人员称，公会会长一般会与交友app运营方进行沟通，拿到相对较高的“点位”后，制定出对应的不同等级“点位”的代理规则，代理再去招募聊天员。而不同等级的“点位”由代理手下的聊天员团队业绩的流水决定。
多家公会推广员在招募代理时的说辞，也印证了上述说法。
调查中，记者曾以公会身份，在闪恋、轻甜等交友app上咨询客服公会入驻事项，闪恋app客服回应记者称，不接受公会入驻。轻甜app客服人员则回应称暂时没有公会入驻计划，目前名额已满，不再招募公会。记者称自己公会有4000余人后，客服留下了记者的联系方式，称会向上级汇报，让记者留意消息。
半小时后，一名自称隶属轻甜app的人员添加了记者留给轻甜app客服的微信号，其称轻甜app没有公会，只有推广业务合作，“如果你有女用户资源，推广合作是可以的”。
此外该人员向记者强调，轻甜是绿色平台，涉黄、诈骗等行为，一经发现直接封禁。另外，推广人员不允许有任何形式的培训，如果发现则取消合作。
随后，该人员向记者索要记者公会内女用户在其他平台的人数截图和日推广新增截图，看到记者无法提供相关截图时，该人员不再回应记者。
代理是公会的重要组成部分，它是产业链的中间环节，链接着公会和聊天员。它依靠公会，却又要与会长博弈，以图争取更多的收益。
8月9日，记者以代理身份从一家自称活跃在轻甜app的某公会推广员处获悉了一份轻甜app代理分成资料。该份资料显示，该公会把代理分成S、A、B、C等4个等级，对应的“点位”分别为40%、30%、25%、20%。而划分代理等级的标准是以代理旗下女用户的流水总额，周流水大于28万元的为S级代理，周流水小于6万元的则是C级代理。
该名推广员介绍，其公会是二级代理，因为平台方不允许分销系统存在，会每天出具前一天的数据表单给公会，公会再统计整理各代理团队的业绩。业绩的结算周期一般是7天或者10天，平台会把结算单发到公会，公会会跟代理确认，核对无误后，公会再转账给代理。
（上述推广员提供的代理分成表截图）
当记者表露想加入其公会后，他开始交待注意事项，“能规规矩矩做，就尽量规规矩矩做，因为你挣再多钱，如果号被封了，钱都提不出来。”
“注册时必须是自己本人照片，才能通过真人认证，不允许一人多号，不允许涉黄、涉政、欺诈，不允许违反平台规则，不允许男用户发微信或者电话号说看不到，不允许线下收实体礼物或者红包转账，不允许出现“约炮”字眼。视频时，腿只能漏膝盖以下部分，胸部只能露三分之一。家里有孩子的话，不允许孩子裸露身体出现在镜头里。”
记者表示自己从业已久且熟悉平台规则后，该推广员询问记者，此前在其他平台是采用“解锁”模式做还是规规矩矩做，记者回复“规规矩矩”后，他仍特意叮嘱记者“要规规矩矩做”。
上述人员提到的“解锁”模式，即聊天员用刷礼物解锁联系方式，诱导让男用户充值消费。当男用户每充值消费达到一定金额时，聊天员会按顺序，发给男用户数位手机号码，直至男用户完成消费指定金额后，才会发完11位手机号码。
当记者假称代理的团队有200余聊天员，周流水在20万元后，该名推广员表示，其公会会长同意给予首月记者40%的点位，但会扣除8%的税率。此外，他要求记者的团队必须在一个月内入驻公会并在平台注册，顾及到“养号”所需要的时间，首月不看流水，但次月周流水必须达到4-5万元，“你也不能只上人，业绩上不去”。
上述的“养号”，即新注册的女性聊天员在交友平台，经营人设的过程，包含发布的相应的照片和视频，以及与一定数量的男性用户建立一定的感情基础等。
得到记者肯定的答复后，该名人员向记者透露了自己的年龄和姓名，与记者约定团队入驻时间。
另一家公会相关人员则拒绝了记者要求高“点位”的要求，“你来我公会是按正常“点位”，谁来都一样。前天我接了一个800多人的（团队）也是一样。我不可能不赚钱的，少赚点都不能不赚，这很正常。如果你要找平台，我劝你还是继续找平台吧，那样能多挣点。”
实际上，记者从多名从业者口中得知，相较于公会会长，代理在行业里的风险较大。
一名公会会长告诉记者，“代理是有被割韭菜的风险，所以我永远不建议你们去做代理，碰见良心的会长还好，碰到格局不大的，就卷钱跑了。我这个会长群里就有一个，一周业绩净赚十几万，他看到这个钱就直接卷钱跑了”。
“当代理，跟着哪个会长都不会放心。要想正儿八经干，还是要自己当会长。”上述会长颇有感慨地说。
行业或有超一百五十家公会，聊天员或有数十万
这个行业有多大规模？
调查中，记者了解到，行业内绝大多数公会都拥有自己的公会分销系统，用来管理公会内各级人员的收益分配。这些系统一般是由专门的技术服务商提供，也有一些公会自己搭建管理系统。
此前，自称是轻甜app的人员所提到的公会女用户在其他平台人数截图，就出自这种系统。记者推测，提供这种管理系统技术的服务商，很可能看到这个行业的部分规模。
（陈冬提供的公会分销系统前端演示图）
8月10日，记者以一名想建立自己公会的代理身份，与一名提供公会分销系统搭建服务的服务商陈冬取得联系。
从陈冬口中，记者获悉，他这样的服务商除了售卖公会分销系统外，还为购买系统的会长提供技术维护服务，甚至能替想当会长的代理牵线搭桥，与各类交友app的运营方对接，让双方洽谈“点位”问题。对于记者随口报出的闪恋等数个交友平台，陈冬均表示可以为记者牵线，与平台进行沟通合作。
陈冬宣称，他的系统支持对接市面上几乎所有的交友app平台，他与各类交友app运营方有合作，可以从平台处获取数据端口，对接到搭建的公会分销系统。
为获取记者的信任，他声称已有40余家公会购买了他所售卖的公会分销系统，并向记者出示了一张名为“会长群”的微信群截图，群内共有42人，“现在群里有40多家，只有买了2000块钱以上系统的才拉进群，其他的搭建了499块、999块的公会都没有拉进群，买我系统的大概有五六十家公会。”
从陈冬处，记者了解到，这个行业内为公会提供系统搭建技术支持的服务商主要有两家，一家是新服务商陈冬，优势在于价格便宜。另一个家则是资格较老的服务商，但是价格也贵，最便宜的系统也要卖8000多元。
之后，记者以上述身份联系到上述资格较老的服务商老严。
打开老严提供的公会分销系统演示地址，记者看到，该系统后端有十余个功能栏，包括用户账单、用户管理、会员级别、提现账单、平台管理、提现账户、申请绑定审核等。
经记者测试，管理员可在用户账单功能栏中，选定平台和用户ID进行业绩导入、返佣等操作。在用户管理一栏中，可对用户的等级进行设置，用户的等级决定着用户的提成比例。而各等级的提成比例则可以在会员级别一栏中进行设置，也可对各等级的升级设置不同团队业绩。
与陈冬一样，老严亦声称可以帮助记者和市面上所有的交友平台牵线沟通。老严称，行业内约七成公会都是他的客户。
记者提及另一位服务商陈冬时，老严有些不屑一顾。“我客户跟我说，他拿着我的测试站到处发。我从来不在价钱方面跟他们竞争”，老严向记者表示，约有100余家公会购买了自己的老版本分销系统，“你可以问别的公会，有几个大公会用他们的东西”。
相较于从业仅6个月的服务商陈冬，老严已经干了约3年，听到记者提起博今公会后，他向记者出示了一张公会分销系统前端页面的截图，“你如果在博今干过，就一定见过这个系统”。
记者假称行业内最大公会有8000人，询问老严系统能否支持这样级数的信息录入，遭到了老严的嘲讽，称记者“没见过世面的样子”。
老严称，自己服务的公会中，超2万人的就不在少数，他甚至服务过数十万人的公会。他向记者透露，一些厉害的公会一天业绩高达上百万元。其出示的一张某公会分销系统后台的截图显示，该公会8月10日在某一个平台的业绩为.2元，分红总金额为.51元。“随便给你看一个后台也都20万，这家公会有2万人，而且只是一个平台的业绩。”
基于以上信息，记者粗略估算，假如该行业内有50家超2万人的公会，以每家公会在单个平台每日10万的业绩计算，一年流经公会的总金额将超过18亿元。
（老严提供某公会分销系统后台截图）
多地警方开始出手打击乱象，律师：此类案件目前尚无判例
实际上，近年来交友App上被指欺诈频发的现象，也渐渐引起了警方的注意。
除上文提到的长治市公安局潞州分局在侦办此类案件外，多地警方已经纷纷出手打击诈骗现象。
今年6月，山东省栖霞市公安局破获2起网络诈骗案件，累计抓获9名犯罪嫌疑人。其公开的资料显示，9名嫌犯犯罪手法雷同，在来遇、陌伴、就聊、蜜月、就聊、来遇、觅缘等社交手机软件上，以婚恋交友、谎称线下见面、刷礼物解锁联系方式等手段，对男用户实施诈骗，并从中获取非法利益。9人均对其实施诈骗的行为供认不讳，目前已被依法采取刑事强制措施。
今年8月初，安徽省合肥市公安局高新分局民警奔赴四川、福建等地同时开展收网行动，抓获犯罪嫌疑人27人，摧毁一个电信网络诈骗团伙。
公开资料显示，这一犯罪团伙的组织管理模式、犯罪手法等，与上述长治市公安局潞州分局侦办的案件高度相似。更有甚者，这一团伙的聊天员为了牟利，会同时与多名受害人“聊天”，甚至曾有一名聊天员同时与20余名受害人在聊天中“谈婚论嫁”。
(合肥市公安局高新分局押送上述电信网络诈骗团伙嫌犯)
对于此类案件的定性，经查询，记者尚未发现有法院有过判决。
“据我了解，此种类型的案件，目前都还停留在公安的侦办阶段，尚未有判例出现。”8月17日，在电话中，接触过不少此类案件的盈科（合肥）律师事务所律师王成这样告诉记者，“此类案件没有到检察院环节的话，我们能获取的信息是不全面的，做出的分析也是片面的”。
“站在律师的角度，这类案件最后的定性，有待进一步观察”，他说。
（文中人名李长治、付红玉、许先生、陈冬、老严等均为化名）
二、新能源汽车何时取代燃料汽车欧阳明高：在北京可能未来1015年
新能源汽车何时取代燃料汽车？欧阳明高：在北京可能未来10-15年
专访中国科学院院士
清华大学汽车安全与节能国家重点实验室主任
欧阳明高
中国汽车工业协会数据显示：2012年中国新能源汽车销量约为1.3万辆。到2021年，这一数字达到352万辆，产销量连续7年位居全球首位。
2022年前三季度，中国新能源车国内销量达到387.7万辆，中国已经成为全球最大的新能源汽车市场。
欧阳明高：
曾没人想到新能源电动汽车的续航问题会得到解决
吴小莉：有数据指出，中国的新能源纯电动汽车占据全球的六成。
欧阳明高：对。 因为中国的销量基本上占了全球的百分之五十几。今年，全球总销量也就是一千多万，中国有600万辆销量，占到一多半。
前三季度，我们已经卖了超过450万辆，所以今年卖出600万辆应该没问题。去年才卖出300多万辆，今年就增加了一倍，增长态势迅猛。
吴小莉：中国的汽车厂，应该都是用中国的电池技术。
欧阳明高：是的。特斯拉现在所用的电池，是宁德时代和比亚迪的，奔驰、宝马也一样。 中国的性价比最好，所以全球都在用中国电池。
吴小莉：您说我们在传统汽车行业是跟随别人，在未来有没有可能有机会引领？
欧阳明高： 从决定实施“纯电驱动战略”之后，中国就开始引领了。 国外的传统汽车行业，大概是在2015、2016年才开始转向。
吴小莉：以前的都要放弃？
欧阳明高：对的。
吴小莉：为什么它们必须改变？
欧阳明高： 现在纯电动电池汽车，它的优势太明显了。
原先总觉得它的续航里程不够用，现在这已经不是个问题了，现在的续航完全可以达到五百公里。续航达到1000公里，我们也可以做出来。原先大家没有想到的这一点能实现，外国人也觉得这不太可能，但是他们现在基本认清这个事实了。
吴小莉：那我们的技术跟三星，或者跟韩国的技术相比呢？
欧阳明高：不相上下。要讲销量排名的话， 第一名一般都是中国厂商。质量现在也不相上下，因为产品使用量大，用得多，所以得到的反馈意见也多。
技术没有别的窍门，就是要不断地迭代优化改进。中国有多少人在干这个事？我估计现在工程师都有百万以上，韩国怎么能跟我们比这个呢？
从“十一五”开始，欧阳明高连续三个“五年计划”，担任国家节能与新能源汽车科技重点专项首席专家。
吴小莉：2019年，新能源汽车出现了比较大的退坡。有人说那是新能源汽车“曙光来临之前的黑夜”。那时发生了什么？
欧阳明高：我们的补贴退坡加大了力度，当时只是稍有一点波动，并没有下掉多少。
吴小莉：特斯拉出了什么问题？
欧阳明高：那一年出了一个小事故，就是刹车的问题。新能源汽车刚开始保有量小，肯定不会有太多问题，等到积累了几年之后，保有量增大，就开始暴露一些问题。
以前我们的电池是国外都用得差不多了，才引进国内来使用，这一次是我们自己在引领全球。实际上， 这是中国消费者第一次经历这样一个过程。
当一只丑小鸭，一步一步变成白天鹅，这个过程当然是有一些不适应。
吴小莉：2021年，新能源汽车产生了一个“井喷式”发展，这是为什么？
欧阳明高：2020年，我们补贴又延期三年，这是政策上给大家吃了一颗“定心丸”。第二，当问题暴露了一段时间之后，大家也有相应的改进，这些问题慢慢得到了一些优化，所以客户的满意度经过一段平台期之后，反馈还是不错的。
另外， 油价也在逐步上涨，尤其是这些上班族感受到了真正的实惠。
再一方面，在城里开电动车，的确比燃油车开起来感觉更好。第一，加速快；第二刹车也快，因为有自动回馈，也就是说只要不踩油门，车很快就能停下来。
欧阳明高：
电动车烧车事故概率，现已做到不比传统燃油车烧车事故的概率更大
吴小莉：您提到现在一些消费者因为续航问题不想买电动汽车，而且充电桩也不够用。
欧阳明高： 电动车续航能力已经跟燃油车差不多了，现在主要是充电的问题。
但现在有快充的技术了，所以续航问题将可以彻底解决，五分钟续航两百公里，我们课题组已经开发这样的新技术了。
刚开始有一些电动汽车，在2009、2010年，最开始出现烧车的事故。
吴小莉：对，当时的锂电池不太稳定。
欧阳明高：老百姓一看，这种车会发生这样的事故，他也不敢用，所以我在清华建了一个电池安全实验室，从各个方面来研究电池安全，开展关于它的机理等等各种各样的课题研究。
在国际上，关于电池安全方面的研究，我们是全球最集中的一个实验室。
吴小莉：后来怎么突破的这个安全问题？
欧阳明高：不是光我们，在全中国整个电池相关的工程技术人员的努力下，现在已经把安全事故控制到了大家可以接受的程度。
吴小莉：大家可以接受的程度是指？
欧阳明高：就是不会比传统燃油车烧车事故的概率更大。燃油车每年的燃烧事故，大概有一个比例，就是万分之一。现在新能源汽车也可以做到万分之一，甚至万分之一以下。另外，像我们现在做的，基于人工智能的数据监控，这就是安全预警，已有快一百万辆车安装这个监控了。
中国新能源汽车引领全球，但危机感也很重
欧阳明高： 我们的新能源汽车是在一个引领的状态。 在这个引领的过程中，因为汽车是一个充满竞争的行业，要是原地踏步，马上就会被超越。
日本、德国主要是靠汽车支撑起来了国家的经济，它们怎么可能轻易放弃？他们也在举全国之力做这个事情。日本在全固态电池方面想打翻身仗，全固态电池的底层基础还是材料，世界的材料、很多材料的基础技术都是日本人占主导，硅材料、做芯片的材料、碳纤维等等，他们有比较好的基础。我们的基础研究、基础材料、基础器件、基础软件这一类的东西，要长期积累才能厚积薄发。这样的一些领域，我们跟国外还有一些差距。
吴小莉：照您这样说，其实还有很大的危机。
欧阳明高：是的。在这个过程中，我们还会经历相当长的时间。科技的突破往往具有不确定性，按常规来判断，要颠覆，并不容易。
吴小莉：我们有一个最大的问题，就是看到市场很好，大家可能就不专心再去做基础的研究了。
欧阳明高：有这个问题。不是我们民族素质就这样，这是一个我们的发展阶段。我现在为什么要培养学生创业？是希望他们将来发展到一定程度，出现像马斯克这样的人，不是为了赚钱，而是以改变世界为己任，这叫“技术革命家”，我们能不能产生这样的人？
欧阳明高：
交通电动化，将倒逼新能源电力系统的发展
吴小莉：您曾经在一次论坛发言，说得比较超前。您说希望北京市能够考虑逐步禁止石化汽车上路，这引起了极大的反响。
欧阳明高：没错。
吴小莉：您自己觉得这是一个未来的梦想，还是一个有时间表可以追寻的目标？
欧阳明高：我今天再说这个话，可能就不像当年了。 因为现在在北京，大家早晨开车去上班，大概30%的车已经是电动汽车了，它增长得非常快。
但是，电动汽车是不是新能源呢？现在还不能说完全是，因为这个还需要新能源发电，比方说利用光伏、风能，这些怎么跟电动汽车再结合？我们现在重点就是在做这件事。
现在的问题是，这么大量的车使用之后，大家一起充电，电网承受不了，那怎么办？ 我们必须要通过有序充电，把电动车作为储能装置，减少对电网的冲击。
我们现在在深圳专门设立了“车网互动”的项目，就是说电网可以给车充电，我车也可以给其他用户充电。我们马上就要开始做示范了，可能先在北京、上海试点，估计到2030年会有规模，2035年应该就是一个蓬勃发展的阶段了。
吴小莉：这样的话，我们可以为“双碳目标”提供多大的贡献？
欧阳明高：首先，车本身的占比不会很高，大概占百分之十几，对碳排放、电力系统，它占了百分之四十。交通能源在新能源体系中，本来就是结合在一起的，
所以交通电动化会倒逼新能源电力系统的发展，这个贡献很大。
吴小莉：2016年，你给我们形容了一个未来汽车的长相：汽车自动半自动，驾驶员非常轻松还可以腾出手来做别的事情。
欧阳明高：对。
吴小莉：还提到，可以像换手机壳一样换汽车壳。
欧阳明高：智能化的进程已经开始了，现在是有两种技术路线：第一种，是把汽车做成像机器人一样，那是特斯拉的技术路线，完全靠自己进化；另外一个思路，就是我们的智慧城市、智慧公路跟智能汽车融为一体，依靠网络、依靠云。
吴小莉：中国采取的是什么路线？
欧阳明高：中国现在两种都有，汽车厂大多数还是在用特斯拉的技术路线，特斯拉已经构建了一个完全的自我闭环，因为它有星链、通讯、超级计算机，所有的汽车都是它数据收集的终端，现在做成这么一个生态。我们想做的生态，是希望政府对于网络的把控力更强一些。
吴小莉：未来什么时候，能把新能源汽车全部渐进式地取代燃料汽车？
欧阳明高：按照现在这种非常迅速的市场扩大速度来说，其实不用什么政策， 它可能比我们预期的还要快，像北京，我估计十到十五年也就差不多了。
制作人：韩烟
编导：马家佳
编辑：马晋
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